北京—东京论坛日方发起人：中日关系比日韩关系难搞

　　2005年中日关系因为当时的日本首相小泉纯一郎不顾中韩反对执意参拜靖国神社而陷入冰谷。正是在那样的情况下日本言论NPO的代表工藤泰志却开始了一场与中国的“恋爱”——中国日报与言论NPO共同举办北京-东京论坛。每年来自两国的政府官员、学术精英、媒体工作者和工商界人士轮流在北京和东京聚会，探讨推动中日关系发展的途径。工藤当初大概没有想到这场“恋爱”一谈就谈了10年。每年为配合论坛都会在两国同时做一个国民舆论调查，9月9日将在东京发布第10次调查结果。今年9月28-29日第十届北京-东京论坛也将在东京举行。而此时的中日关系却陷在了比2005年时更冰寒的境地里。在即将召开的论坛前夕，略带疲惫的工藤接受了中国日报专访，他对自己所从事以言论外交推动中日关系的努力充满了信心。采访内容如下:

　　对即将召开的第十届北京-东京论坛您有什么期待？

　　两国国民感情的恶化导致两国关系处于一种不稳定的状态，言论方面的动向影响了政府的行为。所以现在形成了一种状况是：言论逼政府做表态，政府即使想改善关系也做不了任何动作。我们言论NPO关注言论。我们关注到两国国民对对方的言论在恶化，但是是否大家都有一个希望改善的意愿呢？这个是我们最关心的一个问题。这次的调查的结果显示两国的国民感情在继续恶化，但是双方都有一种危机感，希望尽量改善双边关系。我们还在分析这次的调查结果，这个意愿会不会最终成为改善双边关系的突破口呢？我对此是有期待的。

　　两国的国民感情的确是不好。但是，日本旅游部门的最新数据显示来日的外国游客人数增加，其中大多数是中国游客？您怎么看这个现象？

　　对于大量中国游客来日的现象有各种分析。日本人对中国的印象确实是在恶化，这里面有两种现象：一种是对中国的完全排斥和厌恶；另一种是在对中国的印象恶化的同时也承认中国有好的方面。所以说单从数字的表面是看不到印象恶化程度的，必须进行进一步的分析。中国来日旅游的人数在增加反应出一部分中国人是非常冷静地来看待对方国家。

　　国民印象在恶化，但是并不是一直要恶化下去，中日关系以后就不行了。希望中日关系今后能有所改善。

　　我的一个简单的结论是：民族主义不是在不断增长自我繁殖，还是存在冷静的声音的。但是从整体来看，言论能反映出一些些微的变化。我的这些结论还需要今后其它的调查来验证，目前的调查还不能完全印证我的看法。

　　您从新闻界退出从事推动民间外交的工作已经有10多年了。您对您这十几年的努力满意吗？

　　这十年让我收获到的一个成果是: 双方之间是可以进行对话的。第二个成果是我们建立了一个非常高端的渠道，在双方负责事务性工作的人员间建立起了一个对话的渠道。第三个成果是：在日本有6000精英人士参与我们的调查。在日本有一个健全的言论环境，希望通过对话来改善中日之间的关系。

　　但是也应该看到，政府间的关系时好时坏。无论是在任何困难的情况下民间都在进行改善双方关系的努力，我称之为言论外交。目前还没有取得具体的成果。今后需要通过这些渠道让大家认知，追求中日和亚洲的和平，让大家认识到双方的共同利益所在。

　　十年是一个转折点，可以说是攀登高峰的一个新的起点。现在对话确实是已经实现了，但是双方关系的实质性改善还需要今后进一步努力。

　　在参与北京-东京论坛的同时，您还在与韩国进行着类似的项目？那边的进展怎么样？

　　这里面有两个问题：一个是中日一个是日韩，国民感情都在恶化。日本与近邻关系都在恶化，这是日本应该考虑和反省的问题。日韩和日中的问题有些不同。日韩不需要热身，两国国民都有一个强烈的愿望希望改善关系，虽然政府间有各种矛盾，但是政府在一定程度一定要顺应民意。与日中不同，日韩的变化是比较明显的。

　　从日本的角度来说，日本需要通过日韩关系和日中关系确定迈向和平道路的领导地位，应该做出表率。通过日中和日韩舆论调查来为日中和日韩关系改善做一些外部环境建设。

　　对未来20-30年的日韩和日中关系，普通老百姓虽然有不同的看法，但是都在期待和平发展。希望通过日中和日韩舆论调查进一步推动日本与两国的关系走向一个新的阶段。

　　这两个项目哪个更顺利一些？

　　对日韩和日中两个舆论调查进行比较可以看到，中国幅员辽阔，人口多，做起来比较困难。日韩关系虽然也在恶化，做起来非常困难，与中国在做的舆论调查相比较规模要小得多，对日本的未来和重要性也要小得多。日韩论坛参加的人数大概是日中论坛参加人数的1/4。北京-东京论坛已经进行了10年，已经建立起了一个很大的网络和渠道，这个大的规模从世界范围来说也是罕见的。今后应该进一步对这个渠道进行培养，更加重视这个渠道。

　　我希望今后开展对韩国和美国的舆论调查工作，建立一个多国的舆论调研，进一步推动这些国家的和平发展关系。

　　中日之间的舆论调查和双方外交领域进行的对话是个具有挑战性的工作。言论对东亚三国关系有影响，现在国民感情恶化，形成言论，言论又进一步限制了政府改善外交关系的行为，结果造成一种恶性循环。东北亚围绕领土问题和军事问题进行了实质性的对立，在这种情况下政府应该是去灭火的，但是现在政府却无法抽身这样去做。这种情况是非常不妙的。从民间外交 -- 在日本有市民阶层，因此又有市民外交–民间和市民可以做哪些工作呢，这是我们言论NPO最初的出发点。也就是说，通过对言论的实际观察，看到民间之间进行对话的困难，认识到这个困难后再考虑我们需要做什么。所以，我认为对中国做舆论调查是一个非常具有挑战性的工作。

　　我不称民间外交而是言论外交，言论不同于舆论，它需要冷静观察知识阶层的看法，现在我希望通过对言论的观察和合作为东北亚的发展创造条件。已经取得了一些成绩，比如北京-东京论坛取得的一些成绩，但还需要进一步努力。与此同时，已经开始着手日韩的舆论调查。北京-东京论坛可以说是一个历史性的工作。对此我非常有成就感。这是一个历史的起点。

　　您准备把这个言论外交的工作做一辈子吗？

　　我已经有一些疲惫感了。中日两国的体制不同，两国存在各种困难和课题，但是正是因为有这些困难和课题才需要进行挑战。10年前我只是一个评论家。现在一些评论家的态度是中日关系与我无关，不去接触这方面的问题，我认为这是不好的。10年前我也不是中国问题专家，那个时候中日关系恶化，我认为中日关系无论如何都要改善，所以我去北京，希望为改善关系做出个人的努力。现在中日关系非常不稳定，我非常烦恼的是得不出一个结论。我希望中日关系改善，这对东北亚和世界的和平是非常必要的。但是东北亚的局势并不稳定，在这种情况下改善中日关系，做日中舆论调查工作是我的一个宿命，我会一直做到我生命的终止。生命不息奋斗不止，也许中途就会倒在路上。

　　正因为两国关系困难，才更显这个论坛的重要。您怎么看这个挑战？

　　与中国合作挑战很大，但是我也看到了中国的长处，比如中国的视野比较大，谈到今后的哲学，展望和理想。我比较喜欢这一点。

　　您是从第一界到第十届一直参与这个论坛。回顾这是十年，您如何评价？

　　刚开始做这个关于中日两国国民舆论调查的时候我是很没有自信的，中日之间围绕了一个特定的问题进行正式的讨论。但是通过每次所做的舆论调查，虽然遇到了很多的困难，但是总体来说大家可以畅所欲言进行各种对话，我是深切地感受到只要是对话还是可以实现的。而且我现在越来越有信心。虽然两国之间有各种各样的不同，但是我们求同存异的努力在这十年里的实践证明是完全可以实现的。

　　当初做这个事情的时候，日本专家提醒我说中方那边会有政府的背景，不可能会有实质性的讨论。但是具体的合作证明他们的这些说话是不对的。通过我的努力，我发现是可以和中国进行实质性的讨论的。日本专家的那些认识是一种误解。我经历过两件让我感动的事情。一个是钓鱼岛被日本政府国有化之前，中日就安全保障问题召开了一个会议，在会上双方进行了激烈的讨论，两方的见解非常不同，但是中日双方都强调要超越对立或是矛盾，对这个问题进行真心实意的讨论，避免矛盾激化。当时我将这个讨论在网上进行了直播，我在讨论室隔壁的另一间房间里看到他们的讨论，非常感动。中日双方都是真心实意地希望避免将矛盾进一步激化。第二件事是在去年，我们讨论不战誓言。当时要把两方的想法调和起来非常伤脑筋。但是通过努力最后实现了，因为双方都有这样的愿望。电视对这件事情做了报道，日本的观众看到这个报道后的反应是第一次知道中国人也有非常强烈的不进行战争的信念。他们是第一次看到这一点。

　　通过这十年左右的努力，我希望更多的人知道这个中日之间的对话，希望把这个事情做得更大。

　　今年的北京-东京论坛安倍首相会参加吗？

　　目前还没有提出邀请。现在安倍内阁要进行改造，目前很忙。两国政府正在水面下进行各种接触和互动。我们一边观察这种互动，一边决定是否提出邀请。目前还没有邀请他的计划。这个论坛非常重要，日本的高官对此应该有充分的认识。届时可能会有一些高层官员会来参加。

　　延伸阅读：第九届北京-东京论坛专题