殷罡访谈录：袭击狂潮难挡伊大选前行步伐

2005年01月28日13:21

《新闻观察员》系列访谈之二

殷罡访谈录：袭击狂潮难挡伊大选前行步伐

编辑：李海元

　
　　殷罡，中国社会科学院西亚非洲研究所研究员、中国中东学会副秘书长。曾到以色列、巴勒斯坦地区进行过实地考察，是国内研究中东问题的知名学者。曾在海湾战争爆发前出版了专著《萨达姆·侯塞因：注定要震惊世界的人》，这是国内第一部关于萨达姆的书。

　　开场白：“各位网友大家好！很高兴在事隔两年后再一次和大家交流伊拉克问题，欢迎大家提问，我会尽自己所知道的和大家交流。”

伊拉克大选形势分析

　　[鼍龙]:伊拉克的民主会是真正的民主吗？

　　[殷罡]:此次伊拉克大选，是根据联合国安理会2004年6月8日通过的“1546号”决议进行的，它的选举方法是单一选区比例代表制，是根据伊拉克什叶派宗教派领袖西斯塔尼采取的在伊拉克什叶派的压力下，美国和联合国被迫放弃了原来所构想的小选区代表制。绝大多数伊拉克人民都积极的投身这场选举，这场选举得到了包括中国在内的世界绝大多数国家的支持，我认为，这是伊拉克建立真正民主的开端。

　　[爱党爱国爱集体]:请嘉宾分析一下伊拉克反对大选的老百姓占多大比例？

　　[殷罡]:伊拉克在去年下半年伊拉克进行选民登记的时候，1430万伊拉克选民有85％表示愿意参加选举。实际上，伊拉克的三部分国民，什叶派和库尔德人的参选积极性非常高，高到95％以上，逊尼派的情况比较复杂，持消极态度的人比较多，但这和反对是有区别的。

　　[太平洋上空的云]:伊拉克大选举出的议席分配会不会完全遵循了美国人的意志？

　　未来伊拉克议会席位的分配，是根据各参选政治实体得票多少确定的，最后由伊拉克独立选举委员会审核。美国人在这里面发挥不了一丝一毫的作用。

　　[悦耳]:这次选举技术准备如何，比如要不要在选后的人手指上涂药水？

　　[殷罡]:这次选举的技术准备比巴勒斯坦的选举准备要充分，美国、日本和欧盟提供了1.2亿美元的选举技术援助，中国也提供了少量的援助，指甲上涂不涂药水不重要，选民登记和选票都是根据食品配给卡进行的，作弊的可能性很小，我不知道涂不涂药水。

　　[田埂]:外国的军事占领，决定了这次所谓选举的非民主性质？

　　[殷罡]:外国的军事占领和选举的民主与否，没有必然的联系。德国的民主、意大利的民主、日本的民主，都是在外国军队的占领下进行的，你不能说它是非民主。

　　[冬瓜糊涂]:伊大选虽说联合国在推动，但现实是美国在主导这如何来保证公正性？

　　[殷罡]:事实上，这场选举能够进行是美国发动战争推翻萨达姆政权的结果。但是，选举的方式不是美国确定的。我不认为是美国在主导这场选举，相反我认为是西斯塔尼在主导这次选举。

　　[顺便]:我们为什么要妖魔化此次伊拉克大选呢？

　　[殷罡]:妖魔化也好，说风凉话也好，都是不体面的。

　　[悦耳]:似乎登记的选民不多，到那个时候参选的人是否会很多？

　　[殷罡]:我认为，伊拉克大选的参选比例（有资格的选民和实际投票选民的比例）会超过巴勒斯坦大选的44％，我估计，参加投票的人会超过七百万。

　　[里非]:伊拉克大选的功能：将一个非法的傀儡政权变成一个合法的傀儡政权。

　　[殷罡]:伊拉克临时政府，是伊拉克各教派、各部落推选出来的千人大会，以及由千人大会选出的临时议会协商选举产生的，得到了包括中国在内的世界上所有国家的支持。安理会决议称其为伊拉克主权临时政府，你怎么能说它是一个傀儡政权呢？判断一个政权的性质，要看历史、要看事实、要讲法律，由着性子乱说是不行的。

　　[太平洋上空的云]:啥时候出结果？嘉宾老师，我们只知道开始的日子？？不会等半年吧，说说您的理由？

　　[殷罡]:根据伊拉克独立选举委员会的公告，选举结果应不迟于2月15日公布，此次选举不是选举某一个领导人，而是要将几百万选票分配为275个席位，有一个很复杂的计算和讨价还价过程，比方说，“A党”得了7.5个议席，“B党”也得了7.5个议席，但是从275个席位，“A党”和“B党”必然有一方丢掉半个议席，这就需要协商，我认为伊拉克议会选举的最终成果大概要10来天才能统计出来。

　　[里非]:伊拉克大选，美国大兵在刺刀下摆出10个臭鸭蛋，让伊拉克人自由选择。

　　[殷罡]:躲在暗处骂人，不算好汉。伊拉克所有参选的政党、政党联盟和独立候选人都代表着一部分伊拉克人民的意愿。当然，你可能没有机会在他们面前骂他们是臭鸭蛋，有机会你试试看吗？

伊拉克政局与审判萨达姆

　　[太平洋上空的云]:伊拉克各种教派的分别会不会动摇临时政府的基础？

　　[殷罡]:伊拉克临时政府的建立本身就是伊拉克各派协商的结果，在临时政府执政的半年间，各派力量协调的很好，内部没有发生冲突。因此，协调是临时政府的基础，谈不上什么动摇。

　　[茗香满腮，清澈肺腑]:联合国安理会决议中确立的“人权得到充分尊重的、民主、多元和统一的联邦制”能否在伊拉克建立？

　　[殷罡]:你说的这句话是“1546号”决议的原话，“1546号”的提出，是在中国驻联合国代表的协助下完成的。建立这样一种民主体制不是很容易的事情，但是，通过这两天大选前各参选政党的竞选纲领和对伊拉克各派政治愿望的分析，我认为，“1546号”决议所提出的这个要求是能够实现的。尽管会遇到不少困难，尽管会遇到来自伊拉克境外和境内的极少数极端势力和恐怖分子的阻挠，也会遇到伊拉克社会中少数坚持极端政治立场的政治家的说三道四，但历史的潮流是不会阻挡的。

　　[我爱喝可口可乐]:逊尼派、库尔德人和什叶派能否和谐地生活在同一片阳光下？

　　[殷罡]:这三派伊拉克人都经过过去几十年的悲惨遭遇，都汲取了深刻的历史教训，和谐的生活在同一天阳光下，是他们的共同愿望。通过此次大选和今年十月将要举行的伊拉克新宪法的全民公决，他们和谐地生活在同一片阳光下会得到法律的保障。

　　[屋大惟]:如果什叶派执政，会不会带来伊拉克新一轮内部争斗？

　　[殷罡]:谈不上什叶派执政，只是以什叶派为主体的多党派、多民族、多教派的联合执政。他们之间是有争斗的，但这种争斗限制在政治和法律框架之内，是一种合理的竞争关系。

　　[风火轮]:以前看过您的文章，说好象80年间伊拉克已经尝试形形色色的政治重建，能否详解一下？

　　[殷罡]:两伊战争结束后，萨达姆确实进行了政治重建的尝试，开放了党禁、举行了比较民主的选举（4：1的差额）。但是，萨达姆错误地发动了并吞科威特的战争，战后他便在独裁专制的道路上越走越远。

　　[冬瓜糊涂]:如果本次伊大选是亲伊朗的组织获得胜利，您认为美国政府会作出什么样的反应？

　　[殷罡]:可以说，伊拉克所有的什叶派组织都是亲近伊朗的，因为他们和伊朗的血缘关系和教派关系太密切了。但是，我们现在可以作出这样的判断，就是伊拉克的亲伊朗的什叶派组织即便在议会选举中获得了很大的席位份额，他们的政治走向也会是理智的。美国不会作出什么反应。

　　[侃侃而谈]:请问嘉宾,伊拉克人民是反对美国占领军还是反对选举???如果美军现在撤走阿拉伯复兴社会党还会上台吗??

　　[殷罡]:伊拉克人民不愿意看到外国军队的长期占领，这一点是肯定的。但是，伊拉克人民也不会反对选举。制造汽车爆炸、袭击警察局、绑架伊拉克新兵等等恐怖主义行为，是恐怖主义组织干的，它不是伊拉克人民的行为。美国撤走后，复兴党不会上台，因为这个党已经在伊拉克被解散了。

　　[涂鸦]:嘉宾：你认为伊拉克大选后将如何处理老萨？

　　[殷罡]:审判，判死刑。

　　[太平洋上空的云]:分析一下伊拉克的抵抗势力能挣扎多长时间？

　　[殷罡]:首先我不认为他们是抵抗势力。说的温和一点叫做颠覆势力。在2005年年底，伊拉克进行正式国民议会的选举之后，根据联合国决议，外国军队就要撤出了。当伊拉克的安全局势完全控制在伊拉克自己的军队、警察和安全机关手里的时候，当伊拉克人民意识到他们必须自己站出来保卫自己平静生活的时候，那种力量是很强大的。到那个时候，这些颠覆势力就无处藏身了。当然，恐怖活动在今后一段时间里，在世界的各个地方，都不能完全避免，受到邪恶意念控制的恐怖分子，是很难转变立场的。

　　[冬瓜糊涂]:伊大选后，库尔德人会不会提出部分自治的要求？

　　[殷罡]:库尔德人的自治是早就存在的，现在的问题是如何保证在伊拉克建立一个统一的、民主的和联邦制的国家。今年10月15日以前，伊拉克人民将就伊拉克的永久性新宪法实行全民公决，新宪法里很关键的部分就是库尔德人的自治程度。

　　[太平洋上空的云]:老萨死了对伊拉克是好事还是坏事，我认为是坏事！

　　[殷罡]:不一定是坏事。萨达姆政权不是一个好的政权，尽管他是在外力的作用下被推翻的，但是绝大多数伊拉克人民并不怀念萨达姆，现在他们也同样在外力的协助下建立新的国家体制，这其中他们本身的愿望是最主要的，在政治问题上，外力的作用向来有限。

　　[悦耳]:你称呼他们是恐怖分子，美国称呼他们是起义分子或者是好战分子，我们媒体称他们是抗美分子？

　　[殷罡]:在伊拉克搞爆炸的人，有好几类人。有些是境外渗透来的恐怖组织的恐怖分子，有些是不满美国军队所作所为的自发的起义者。我不认为，他们是抗美分子，因为他们也颠覆伊拉克临时政府，也杀害而且是大规模的杀害参加伊拉克政治重建的普通的伊拉克人民，他们杀的伊拉克人至少是他们所杀的美国人的十倍。因此，他们既是反美分子，也是反人民的分子。

　　[月工资600元的公务员]:你到底采访过伊人民没有？萨时代99％的支持率是怎么得出来的？

　　[殷罡]:确切的说是99.6％，最后一次是100％，这是因为总统候选人只有萨达姆一个人，这是因为投票站所有的工作人员都是秘密警察，这是因为根本不存在秘密投票，这是因为谁要是反对萨达姆就会死得很惨。

伊大选背后的中东局势

　　[小虾mi]:什叶派宣称建立世俗政权，是不是美国大中东策略的一个突破？

　　[殷罡]:伊拉克什叶派在过去二十五年里，曾经做出过许多激烈的举动，也曾经受到伊朗伊斯兰革命的影响，试图在伊拉克建立政教合一的政权。但是，不仅遭到了萨达姆政权的严酷血腥镇压，也遭到了周边国家和国际社会的认真的抵制。现在他们从上到下都意识到了他们过去的一些尝试是脱离实际的。此次伊拉克大选，参选的所有什叶派政党都在竞选纲领里提出“建立民主的、世俗的政权”，但是他们也表示，伊斯兰教要得到充分的尊重，甚至应该被宣布为国教。这是伊拉克历史发展的必然，很难说它是不是美国大中东政策的一个突破，但至少同美国的大中东政策不是背道而驰的。 [10:27]

　　[茗香满腮，清澈肺腑]:请问，美国对伊朗动武的可能性有多大？

　　[殷罡]:有一定的可能，美国动不动武，不仅取决于美国的愿望，也取决于伊朗的外交。现在，国际原子能机构和欧洲国家正在竭尽全力的将伊朗核问题限制在政治解决的层面上，还没有提交到联合国。如果伊朗政府和国际原子能机构以及欧洲之间的合作破裂，伊朗核问题就有可能被提交到联合国，联合国安理会就有可能通过一项制裁决议，这就向着美国动武的方向走近了一步。

　　[我爱喝可口可乐]:伊朗、伊拉克是否会因政权性质的不同再次兵戎相见。

　　[殷罡]:现在还没有看到任何再次发生军事对抗的迹象和理由，我想是不会的。

　　[悦耳]:美国选择一个宗教气息很浓的国家推行民主政治，是否加大了其难度？

　　[殷罡]:宗教气氛很浓的国家也可以推行民主，甚至像伊朗这样的宗教国家，也实行的是民主制。当然，这种民主要受到宗教势力一定程度的监控，比如所有的议员候选人和议会通过的所有的决议，都要经过宗教审查委员会的批准。但是在伊拉克，情况完全不同。伊拉克各派现在追求的是一种世俗的，一般意义上的民主制度。

　　[你是风儿我是沙]:请问殷老师，伊拉克局势的安定对整个中东局势有什么影响？

　　[殷罡]:如果伊拉克局势走向安定，会对整个海湾地区和更大范围内的中东地区产生积极的影响。伊拉克的稳定，符合伊拉克人民的愿望，符合伊拉克的国家利益，符合伊拉克周边国家的愿望和利益，也符合包括中国在内的所有石油进口国的利益。所以，我们应该支持伊拉克走向稳定。

　　[爱党爱国爱集体]:阿巴斯上台后，以色列好像表现的“友好”了一些，您认为巴以最近走和平路线的可能性有多大？

　　[殷罡]:可能性是百分之百。

　　[庄民]:我不喜欢美国的强权，也不喜欢伊拉克那些愚昧恐怖袭击的人，嘉宾如何看呢？

　　[殷罡]:我和你的看法是一样的。

　　[庄民]:从伊拉克战争可以得出结论，世界与愚昧的战争是最难打的吗？嘉宾认同吗？

　　[殷罡]:我认同。

　　[庄民]:伊拉克如何才能有一个好的结局？世界何时能赢得对恐怖活动战争的胜利呢？

　　[殷罡]:伊拉克正在向好的方向发展，几年之后，当伊拉克新的国家体制走向成熟的时候，当伊拉克人民真正有了自主的意识，伊拉克国内的治安会有根本的好转。到那时，伊拉克社会还免不了成为国际社会恐怖活动的目标，但是我们要相信伊拉克人民和新的伊拉克国家体制会战胜恐怖主义的。至于世界范围内的反恐战争的胜利，那就是遥遥无期的了。

　　[太平洋上空的云]:巴以局势的改善是源于伊拉克问题的解决吗？

　　[殷罡]:巴以局势的改善的根本原因是阿拉法特的消失，和伊拉克没有丝毫的关系。

　　[冬瓜糊涂]:再问嘉宾：伊大选后，美国政府会不会加快其“大中东民主进程”的步伐？而阿拉伯国家又会作出什么样的反响？

　　[殷罡]:继伊拉克问题之后，美国在中东面临的下一个最大的问题是伊朗核问题。解决这个问题，对美国来说是迫切的。大中东民主进程是一个急不得的进程，现在没有一个阿拉伯国家反对大中东民主进程的实质，反对的是强行推行它的方式。目前，在中东地区推行民主的过程中，美国和欧洲实际上是紧密合作的，现在他们的策略是少说多做。比如，大规模培训女教师之类的事情就是做的多，说的少。

　　[悦耳]:我觉得以巴和平后，恐怖主义会少很多。

　　[殷罡]:你的感觉很对。无论是本拉登还是扎卡维都说他们搞恐怖活动是在为巴勒斯坦人报仇，如果巴以间实现了和平，国际恐怖活动就少了一个很主要的理论依据。

　　[悦耳]:同意嘉宾的看法，似乎是个赌博，能否让美军驻扎在伊边境？

　　[殷罡]:伊拉克民主进程的成功，毫无疑问会对一些非民主国家产生示范性的影响，会对其他一些国家的领导人和领导阶层造成一定程度的冲击。但是，他们不会破坏伊拉克的大选。

（声明：“新闻观察员”系列访谈内容均为专家本人谈话实录，所有内容均不代表人民网观点。未经特许，任何网站（含已经获得常规新闻转载授权的网站）请勿转载。）

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