陈一鸣："基地"壮大塔利班猖獗美国怎么办

2007年07月26日11:10 来源：人民网—国际频道

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　　主持人：各位网友大家好！欢迎观看《时事开讲》。今天来到我们演播室的是人民日报国际部前驻巴基斯坦记者陈一鸣。请陈记者跟网友打个招呼！

　　陈一鸣：主持人好！各位网友大家好！非常高兴有这样一个与大家面对面交流的机会，我叫陈一鸣，我是人民日报国际部前驻巴基斯坦的记者。其实我们通过人民网一个栏目，我们驻全球的记者每个人都有自己一个小的专题跟大家交流，可以说跟大家都是老朋友了，但是今天作为嘉宾来到视频直播室还是第一次，不过我是作为跟老朋友聊天的心情，以向大家学习的态度来到这里的，所以我一点不紧张。

　　主持人：最近有一个新闻，美国官员本月22日在接受媒体采访时表示，本·拉登目前藏身在巴基斯坦部落附近，美国不排除使用军事手段打击基地的可能性。美国官员的威胁引发了巴基斯坦政府的强烈不满，他们表示如果美军擅自动武，将会使两国的关系受到影响，您认为他们这种可能性大不大？

　　陈一鸣：这种可能性并不是很大，巴基斯坦虽然政府跟美国的关系非常密切。在2004年美国还授予了巴基斯坦非北约盟国这么一个头衔。实际上在巴基斯坦广大的民众当中，特别是西北部的部落地区，普通老百姓的反美情绪可以说还是比较强烈的，如果这个时候美国冒然出兵，势必就会刺激老百姓那种反美心理，可能更多人的认为这个是做西方的代言人或者是走狗，可以会使巴基斯坦的局势向着动荡的方向发展，这个局面不利于美国全球反恐整个的布局，这种可能性不大。但是也不能排除美国的情报分析发现那些高价值的基地的要人，比如说基地的头号要犯本·拉登，或者说二号人物扎瓦赫里，就在巴基斯坦的某个地方，这个时候美国会有欣喜的心情，这个时候可能会发动闪电战。举个例子说我发现他在什么地方了，我在阿富汗这边，我快速越过边境，发动袭击，然后再回来。或者我不过来，然后在这边发导弹，或者是派无人驾驶的飞机，我到巴基斯坦领空来扔导弹，这种可能性都有先例。去年美国曾经派无人驾驶飞机到巴基斯坦，他们认为第二号人物扎瓦赫里在那里开会，但是结果炸死了很多的无辜的百姓。

　　主持人：这个我们可不可以视为对巴基斯坦的入侵行为？

　　陈一鸣：这个要看在什么情况下发动的袭击。如果巴基斯坦允许他出兵或者是发动进攻的话，这个应该不能叫侵略，但是实际上现在巴基斯坦政府这么做的可能性几乎没有，因为他要照顾到自己本身在国内的形象。因为他1947年独立建国时是印巴分制，他处在印度跟他竞争的这种地区关系当中。印度又是一个庞然大物，所以巴基斯坦对自己独立的地位，老百姓感觉到非常的自豪。所以巴基斯坦的老百姓很重视自身独立的地位，就是他觉得印度是一个庞然大物，但是他还可以生存和发展。这种情况下如果巴基斯坦政府允许美国直接出兵的话，老百姓肯定对这个政府的支持度下降，我想巴基斯坦政府允许美国派兵的可能性也不是很大。但是如果巴基斯坦人民不愿意让美国人进来，美国人进来了，美国人也肯定有自己的说辞。去年年初的时候，美国派无人驾驶飞机轰炸巴基斯坦，他们国务卿说是帮助巴基斯坦，所以这个是什么逻辑呢？就是我到你家里来，破门而入，但是我不是侵略，这个是助人为乐，这个是美国政府的逻辑。但是这个在巴基斯坦的民众当中不会得到认可。这个是1月份发生的，但是去年年底的时候我离开巴基斯坦，他们为这个事情还在不断的抗议。所以对于这个问题是不是侵略，老百姓会有自己的看法。

　　主持人：现在巴基斯坦是美国的反恐盟友，但是他们在这种情况下提出对巴基斯坦进行打击，美国为什么这样做？

　　陈一鸣：主要是给巴基斯坦政府施加压力。另外是给巴基斯坦政府解压。先说给他施加压力，这个比较好理解。因为美国国内有很多的专家、学者、政界人物甚至包括普通的民众认为，认为他们为什么要反恐，那是被迫的，你跟我一起反恐，我每年给你提供多少多少援助，这个是向巴基斯坦政府施加压力。另外一个方面有解压的意味。因为巴基斯坦政府反恐，他面临着国内许多的因素。因为巴基斯坦国内特别是在西北部地区的确是有比较强烈的极端情绪。甚至于包括军队的中层特别是下层当中，也有一些具有极端思想的青年将领、士兵什么的。所以巴基斯坦政府反恐在国内也面临着许多批评的、不同的声音。所以这个时候穆沙拉夫反恐，他说我确实也是被迫的，美国给我施加压力了。在这几年当中，穆沙拉夫实际上在许多场合阐述了这一点，比如说去年9月他到纽约访问，在纽约的时候出版了的一本自转叫《火线边缘》。他说9·11之后，当时的美国国务卿找到我，说巴基斯坦如果不跟我美国反恐，我就把你炸到石器时代。当时分析人士指出，他也是说给美国听，另外一方面也是说给国内的人们听的，说明其实他也是有他不得已的一面。现在美国跟巴基斯坦政府讲，说我们有可能出兵，实际上也是可以让巴基斯坦政府拿来跟国内的一些人讲，你看我如果再不加大反恐力度的话，美国就要出兵了，我加大反恐力度，实际上是捍卫国家的主权。这样的话巴基斯坦政府在国内的压力就会减轻。

　　主持人：巴基斯坦政府下一步的做法会是什么？

　　陈一鸣：我认为巴基斯坦打开国门，让美国军队进来的可能性几乎是没有。但是他也不会放弃于美国的这种盟友的关系，因为美国和巴基斯坦合作反恐，无论对于美国还是巴基斯坦，都还是有自己的利益的。所以当这种利益没有消除的时候，双方都不会放弃。

　　主持人：这种盟友的关系会不会受到影响？

　　陈一鸣：我认为不会受到影响，但是也没有到巴基斯坦政府可以让美国到我的领土上为所欲为的程度。

　　主持人：如果美军在巴基斯坦部落采取大规模的军事行动，是否会是驻伊美军的一种覆辙？

　　陈一鸣：我刚才分析了他大规模的派兵到巴基斯坦直接反恐可能性不是很大，但是真的出现这种局面的话，我认为他又陷入另外一个泥潭的可能性还是比较大的，他到巴基斯坦来，他的主要目的肯定要抓本·拉登，但是这个时候抓不抓本·拉登不重要，伊拉克就是一个先例，现在3年过去了，伊拉克的安全形势并没有往好的方向发展，他到巴基斯坦来，今后面临什么样的局面，也是可想而知的。

　　主持人：现在美国队巴基斯坦的这种“剿匪”，是不是布什政府的一种开脱手段？

　　陈一鸣： 美国发动伊拉克战争的目的就是反恐，他说当时伊拉克跟基地组织有关系，另外一个就是拥有大量的杀伤性的武器。如果抓住反恐的议题不断炒作的话，自然而然会增强他当年发动伊拉克战争的正当性。但是考虑到下一届美国大选离现在还有一年多的时间，现在美国一些政治人物提出要出兵巴基斯坦，主要的目的还是说要给巴基斯坦施加压力，这个是他的主要目的。

　　主持人：美国现在有媒体报道，美国有一份重要的绝密报告认为，全球最大的恐怖组织现在已经重新建立了组织机构，他们获得的能力比9·11更高的水平。现在9·11已经过去了6年了，美国一直在反恐，但是这种情况下为什么基地组织还会壮大？

　　陈一鸣：主要是两大原因，从根本原因来说，我觉得跟美国它在整个的反恐行动当中政策失误是有关系的。他虽然说伊斯兰教跟他发动战争没有关系，但是其实他反恐还是针对一些宗教的。某些宗教的民众认为是美国的反恐战争是有针对性的，所以也导致了一些极端思想的泛滥。所以我想从根本的原因来说，美国的反恐政策当中的失误是有关系的。

　　另外也跟基地组织不断的变换对策和内部组织的手法有关系。这几年来美国通过斩断基地组织的资金来源来缩小这个组织的影响力，但是他可以通过地下钱庄，美国可以切断基地组织的通讯网络，基地组织可以通过口耳相传的做法，就是人跟人之间进行接触。美国不断的在世界各地抓捕基地组织的重要领导人，但是他可以化整为零，就是不通过一个整个大的全球性的组织活动，我分散成各个不同的组织进行活动。通过这个灵活的方式和手段进行重组，这个跟基地组织自己的策略也有关系。

　　其实总的纲领没有变化，还是反对西方社会主流的价值观，要在全世界建立起一个伊斯兰原教制主义的这么一个国家，总的思路没有变化，但是具体的一些策略的确发生了变化。原来的基地组织内部是金字塔的结构，但是现在侧重于不同地区的分支机构向他们倾斜，比如东南亚主要通过伊斯兰团进行活动，伊拉克就是以伊拉克反美的力量相结合，那么在欧洲国家，特别是英国，就是在当地穆斯林青年发动自己的力量。

　　主持人：这个是处于什么样的状况？

　　陈一鸣：基地组织从9·11到现在没有发动过这样大的规模的袭击，很多组织都在猜测他到底怎么样了？但是现在也没有权威的分析出路，大多数的分析还是推测。但是从最近在英国发生的几次恐怖袭击，包括2005年7月7号的连环爆炸案，还有2006年8月阴谋炸毁飞机的案件来看，基地组织这种发动比较大的袭击实力还是在的。

　　主持人：我们知道基地组织势力还不小，他仅仅是靠一种信仰还是精神，还是有别的东西支持？

　　陈一鸣：其实刚才我大体上提到过这个问题，从总的来看，这个跟美国反恐策略的失误有关系，巴基斯坦穆沙拉夫政府，他在国内不断的强调，应当把恐怖主义分子和极端注意分子相区别开，恐怖主义分子就是罪犯，必须要通过打击的这种方式来对付他们，但是极端主义更多的是存在于人民的内心，这个必须通过发展教育，必须通过发展经济、必须通过美国调整他的一些政策，特别是在中东方面的一些对穆斯林人不是很公平的政策，通过这种途径逐渐的消除，消除滋生极端主义的土壤，那么恐怖主义的种子才被最终消灭掉。

　　另外基地组织现在还有一定的吸引力，也跟西方其他一些国家这些年来的一些移民政策也有关系。因为最终在英国发现了几起恐怖袭击，实际上他的发动者已经是当地青年了，只不过是当地移民的第二代。这个是属于二次世界大战以后，英国等等一些国家提出一些高福利的社会政策。许多蓝领工作现在没有人干，所以他们开放移民政策，所以有很多人涌入这些国家，在英国就有80万是来自巴基斯坦的，这些年到了西方国家以后，并没有很好的融入主流社会，包括他们第二代，他们第二代讲的是纯正的英语或者是其他国家的语言，可是他感觉到自己仍然是社会的边缘人，这种受歧视的心理，也有可能使基地组织或者是其他的恐怖组织发展自己成员的时候来进行利用。

　　主持人：刚才咱们谈到了巴基斯坦的事情，那么还有一个韩国人质的事件，最近几个月遭到了塔利班的绑架，其中也有人被杀害。今天我们又得到最近一个消息，有一个男性的韩国人质被杀害了。那么塔利班的说法就是，他们要求阿富汗政府释放囚犯，但是阿富汗政府没有这样做。您认为阿富汗政府在处理人质事件当中表现的是不是过于强硬？

　　陈一鸣：阿富汗政府也是两面为难的局面，一方面最后导致更多的人质遇害的话，那么势必会影响到阿富汗政府他的国际形象。但是满足了恐怖分子的要求，又可能被外界批评为对恐怖分子的软弱。今年3月份意大利的女记者被劫持为人质，那个时候恐怖分子也是要释放塔利班囚犯，当时阿富汗政府满足了恐怖分子的要求，事后被西方媒体批评为对恐怖分子过于的软弱，阿富汗政府现在是比较为难的处境。

　　主持人：现在咱们知道塔利班扣押的绑架基本上是西方北约的人，韩国在阿富汗只有200多人，而且是非战斗的人员，这种情况下阿富汗为什么对韩国人下手？

　　陈一鸣：他们一次就绑架了23个韩国人，我觉得有可能他当时这些人正好在塔利班的控制区，而塔利班一看到有这么多的现在在阿富汗派有驻军国家的公民，他认为这样做的话，影响会比较大。实际上证明确实影响也是比较大，这次比前几次绑架北约国家的公民影响力确实显得更大一些，在国际媒体上曝光率还是比较高的。所以恐怖分子应该是有这么一种想法，就是尽量把这个事情做的更轰动一些。

　　主持人：这也是塔利班分子进行绑架的一个目的？

　　陈一鸣：对。

　　主持人：现在阿富汗政府军比较弱，对塔利班也是防不胜防，这种情况下塔利班在阿富汗真的能够东山再起吗？

　　陈一鸣：我2004年的年底去过阿富汗，那个时候卡尔扎伊将要就职，担任阿富汗首任的民选总统，当时阿富汗的老百姓那种希望国家走上一个健康的、重建的轨道的愿望还是很强烈的。因为那个时候我包了一辆车，每天早上跟他讲你几点来接我，他非常准时。这个事情在我们看来是很平常的事情，但是在一个战乱频发的国家是很了不起的，说明当时阿富汗的民众还是有昂扬向上的精神。

　　可是几年过来以后，阿富汗在重建道路上可以说是步履蹒跚。几个问题一直在困扰着它，比如阿富汗的中央政府的权利到现在仍然还很难出喀布尔，或者是其他几个有限的地区，不能在更多的地方建立起有效的统治，而且政府当中还存在着一个比较严重的腐败的现象。还有一个经济发展的缓慢，阿富汗的难民回去以后找不到工作，很多人希望再次离开阿富汗，到海外找寻新的发展的机会。所以实际上我认为阿富汗现在的这个形势不稳，特别从2005年开始，恐怖袭击增多，主要不是塔利班他的政策是多么的吸引人，而是阿富汗他本身重建进程的缓慢所做成的，也可以从更大的角度来说，是美国要在阿富汗移植西方式的民主，希望把阿富汗建成民主样板这种政策失败的体现。

　　主持人：您认为韩国人质最终的结果是什么样的？

　　陈一鸣：这个问题很难判断，应该说我们还是希望这个事情能够取得一个比较圆满的一个解决，希望人质能够很快的得到安全的释放。但是事情还是在发展当中，许多不测的因素没有消除，我们希望这个事情很快得到圆满的解决，但是现在如果是推测，这个事情最后会以什么样的方式解决，我认为难度还是相当大的。

　　主持人：咱们希望最后这个事件安全的解决。

　　陈一鸣：对。

　　主持人：非常感谢陈一鸣记者精彩的讲解，也感谢广大网友的收看。本期的《时事开讲》就到此结束。欢迎大家继续关注人民网，继续关注《时事开讲》！

　　陈一鸣：谢谢大家！

（责任编辑：赵艳萍）

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