直播实录：陈特安、郑羽解读北极“争端”

2007年08月10日11:35 来源：人民网—国际频道

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　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看本期“时事开讲”，今天我们请到两位嘉宾，他们是人民日报前驻加拿大首席记者、世界经济问题专家陈特安老师和中国俄罗斯东欧中亚学会秘书长、博士生导师郑羽老师。两位老师好。和网友问个好。

　　陈特安：大家好。

　　郑羽：网友们大家好。

　　主持人：今天非常感谢两位老师来到我们“时事开讲”的现场，今天我们关注一下北极的问题。和两位老师比起来，我的年龄小了很多，在我的印象当中，北极就是一片茫茫冰原，驯鹿、因纽特人的神秘生活，还有北极熊、海豹，这些很浪漫的符号，但是最近我们发现一条消息，引起了我们的注意，其实在北极浪漫的外表下，还是有一些很重要的东西来值得我们关注。俄罗斯北极科考队8月2日完成了北极探险最重头的表演：深海潜水艇成功潜至4300米深的北冰洋海底，并将一面俄罗斯国旗插在上面。美国破冰船6日已驶往北极海域。此外，周边的加拿大、挪威、丹麦等国跃跃欲试，北极已经成为全球关注的焦点。近年来，俄、美、加对北极科考异常积极，其原因很容易解释。全世界1/4的石油和天然气蕴藏在北极地区的海底。那里还蕴藏着锡、锰、金、镍、铅和白金。随着冰层的融化，将为开发北极大陆架和开采这些宝贵的矿产资源提供新的可能性。有人讲可能因此引发周边国家，比如美俄之间新的新一轮“冷战”，您的看法是什么？因为首先涉及到俄罗斯的问题，所以我想先请郑老师聊一聊，从俄罗斯本身的角度，这个问题怎样解读一下？

　　郑羽：尽管对8月份这次勘探，各国舆论比较关注，实际上，俄对北极大规模的勘探过程还要早一点，在今年5月到6月份，俄罗斯已经进行了六周的考察，当时好象世界媒体不是特别的关注，但是也有。比如英国的《卫报》，然后在8月份，又进行了一次考察。这次考察之所以引起更多的关注，因为，他们在出发之前，就有一个说法，这个说法引起了世界各国的关注，所以这次舆论反响比较大。

　　它的说法就是，考察团要宣誓主权，北极地区是俄罗斯大陆架的延伸，俄罗斯应该拥有主权，而且又插了一个国旗，插了一个金属做的红白蓝的三色国旗，这个影响不大。实际上这个过程至少在最近三五年里俄罗斯加紧进行。

　　一个是它的经济实力，这两年增加的比较快，再早一点，经济比较困难的时候，大规模的如有几艘潜艇、大的考察队这部分费用是相当高的。一个是经济实力有了；另外一个，这几年国际市场的石油价格居高不下，原来还预测2007年上半年可能有所下降，甚至俄罗斯自己的经济学家也认为，油价可能下降，或者下降保持在50―60美元之间，甚至更低，会在50美元左右徘徊，现在来看，都是在70美元以上。

　　所以，在这个过程中，这种背景下，整个国际石油资源的问题，天然气资源的问题，引起各国的重视，所以俄罗斯这次考察是在这个背景下。

　　主持人：听您说，感觉好象有这么一个很大的“金矿”放在那里，但是“金矿”谁都没有动，大家都没有意识到它的存在，并且“天公做美”提供了开采的便利，所以大家一拥而上，有点这个味道在里面？

　　郑羽：现在没有准确的勘探数据证明，这里面一定有多少石油和天然气，只是一种估算。因为在附近地区，比如英国的北海地区，布伦特原油主要的开采地区，根据地质学分析，相邻地区有大量的海底油气田，北极地区也是应该有的，但是没有准确的勘探数据证明有多少，就是已探明的储量现在还没有数据。

　　主持人：陈老师，您长期在加拿大，陈老师已经不只一次亲自看过北极的风光了，真的像我们想象的那样吗？

　　陈特安：大体上是这样。因为刚才说了，俄罗斯这个举动还是有点“非同凡响”，所以引起西方强烈反应，这也是在意料之中。比如说，美国，它马上就派破冰船去，马上决定准备要筹建“北极舰队”，国务院马上出来表示，俄罗斯这种对北极宣誓主权的说法是完全不能接受的。它的官员甚至嘲笑俄，这是异想天开。美国的这种反应是很有代表性的。英国也不甘落后，也跟上。所以主流媒体一片哗然，有代表性的如英国的《观察家报》，《独立报》等等，特别是《观察家报》大家去看看，火药味十足，它说，你瞧着吧，现在美国和英国潜艇已经在北冰洋那里等着了，他们准备联合出击，对付俄罗斯的威胁，所以火药味是很浓的。同时说，冷战又回来了。这就是《观察家报》一个典型的言论。《独立报》也有这个言论，美国一家主流媒体也有这个言论，所以西方主流媒体异口同声的叫喊“冷战”又回来了，这当然有背景，和俄罗斯最近综合国力提升，处处敢和美国叫板，也敢和英国对阵，互相驱逐外交官。

　　当然俄罗斯心里这把火也是压抑了多少年了，不在沉默中死亡，就在沉默中爆发，所以最终在沉默中爆发了。北约一直在东扩，在挤压俄罗斯的战略空间，又在它的“后院”乌克兰等地搞“颜色革命”。最近又在波兰等地部署“防导系统”，所以，弄得俄罗斯简直被挤压到墙角去了，所以普京基于自己综合国力的提升，基于国内情绪的高涨，所以他还是硬着来，敢和美国说“不，不行”，你要部署不行。

　　这一次实际上也是宣誓，北极要有我的分量。所以美国、英国马上跳出来，是很有来头的。加拿大作为北极临近的国家，它也不甘落后，其实加拿大一直在对北极宣誓自己的拥有主权。最近它的反映也很强烈，它的主流媒体，《全国邮报》就出来说，俄罗斯这个举动，实际上是在向全世界“耀武扬威”，甚至加拿大总理就自己亲自出马，宣誓主权。

　　这个月的8号，他开始启动了为期三天的北极之行，在北极之行期间，以及这个月的后一段时间，他将有几项重要的军事性宣布。也有其他的经济方面的宣布，比如，首先他宣布要把他在北极圈内，就是西北地区的一个国家公园保留地扩大，就是显然向北极地区扩大，扩大五千平方公里。所以使国家公园达到了2.8万平方公里。你刚才说的，这里是北极里一些动物的乐园，而且北极有一些公园，我也去过，野生动物的确不少。

　　另外，这里的矿产很丰富，这里的矿产光锌矿这一样，价值估计就达到25亿加元。所以北极这个地区，加拿大是志在必得，不能放弃。

　　另外他要宣布要建造“破冰船”，俄罗斯不是去了吗？我也要搞破冰船，还要在北极地区扩建军事基地，同时，在这之前，他已经宣布拨款3亿加元，用于加拿大军方的巡逻，在北极地区巡逻，宣誓主权。实际上今年的3到4月，加拿大军方已经在北极进行了长达8千公里的巡逻。

　　主持人：这就有很有点“剑拔弩张”的味道。

　　陈特安：所以他是不会让的，他的确志在必得。哈珀上台仅仅两年左右，已经三次去视察北极。最近这次就是第三次了，而且是带有好多军事性质。而且，加拿大军方这个月就要在北极地区显示自己的武力，怎么搞呢？它就是海、陆、空三军，而且派了好多潜艇，主要是在北极地区参加一项军事行动，这也是反应很强烈的。明显做给他们看，我要跟着美国走，我也跟着英国走。正像《观察家报》所说的，以英美为代表的西方国家，同俄罗斯在北极海域的较量实际上已经开始了。

　　主持人：刚才您提到西方主流媒体反复地提到一个词“冷战”，这应该和我们网友留言中提到的词不谋而合。但是，其实像媒体反复的强调这个词，按照我们的惯性思维，可以有两种情况，第一种情况确实是根据形势作出的可能性较强的推断，另外一种情况，就是配合舆论需要，零敲碎打的说一些，有舆论造势的作用，问一下两位老师，您觉得把“冷战”放在这里，前后两种可能，哪一种可能更大一点？

　　郑羽：关于俄美之间的新“冷战”，这个说法一直就有，至少在2007年初以来，美国在捷克、波兰部署反导系统以来，一直这么说。正是因为俄美关系恶化，而且前所未有的恶化背景下，所以有了资源，或者是地理勘探上的冲突，资源占有上的冲突以后，这个说法也就被安到这上面来。实际上我认为，还是舆论炒作。

　　主持人：造势的味道更浓。

　　郑羽：就是说，反映了各国对这个问题的重视程度，这个问题如果不很好的协商，会导致国家关系恶化，主要还是指这个。我不认为美国也好、加拿大也好、俄罗斯也好，他们会在北极勘探这个问题上，会发生军事冲突，我不认为这样。美国潜艇也好，勘探潜艇也好，加拿大派去也好，不可能进行这种军事冲突，双方打起来，这是不可想象的。我认为最终结果还是要几家谈判。如果进行谈判，这个问题进展还是有积极意义的。为什么这么说？因为，关于北极海域的一些规定，甚至关于一些大陆架的规定，目前都是很模糊的。北极海域肯定是没有任何《国际法》规定，应该是怎么开采，属于哪些国家，从海域上是怎么分配的，这些都没有。而且，目前关于大陆架的一些规定，也都不明确。

　　这就是涉及到两个法律：一个是1958年《大陆架公约》，一个是1982年的《联合国海洋法公约》。目前，因为1982年的《联合国海洋法公约》比1958年的《大陆架公约》又进一步的规定了一些关于大陆架的范围，所以，一般来说，现在更多的讲1982年的《联合国海洋法公约》，但是就目前《联合国海洋法公约》来看，也还是有很多地方不明确，《联合国海洋法公约》同时也没有涉及到北极，所以，俄罗斯现在去勘探，并不违反任何国际法。但是，有一个说法是值得商榷的，所谓“宣誓主权”。

　　根据刚才我上面提到的两个国际的《海洋法》规定，经济专属区不属于领海，经济专属区和领海是两个概念。经济专属区是某一个国家的，这个国家对它的资源有专属的开采权，别的国家不能开采，但是不是领海范围，也不是领土范围。大陆架也是这个性质，这个大陆架是你的，你有经济专属开发权，但是你对大陆架以上的海域，不属于领海，属于公海，国际上船只照常航行。

　　所以你宣誓主权，这里面概念上就不是太准确了，这不是主权的问题。所以无论是大陆架公约也好，《联合国海洋法公约》也好，都只是说对经济专属区的资源，你可以根据在主权的原则上，有专属开采权，但你并没有说大陆架和200海里的经济专属区是你的领海，关于200海里的经济专属区问题，说得比较明确。所以关于宣誓主权的说法，实际上是不准确的。这是一点。

　　另外一点，我觉得这是一个争端。但是，如果有关国家，比如北极周围的国家，坐下来一起谈判，俄、美、加拿大、丹麦、挪威坐下来一起谈判，把这一部分北极地区的水域划分也好、经济专属区的划分也好，通过国际法的形式，通过多边的形式，给它明确下来，可能有助于各国在该地区的科学考察，有助于石油、天然气的勘探和开发，它可能对世界经济来说具有积极的意义。

　　如果大家坐下来协商，和平方式解决争端，既有推进有关《海洋法》的意义，把有关《海洋法》的一些条款更加明确化，同时，也有推进人类社会开发利用北极的积极意义。

　　主持人：这是郑老师的观点，陈老师，您同意郑老师的这种说法吗？

　　陈特安：大体上我觉得，西方舆论炒作的程度是有的。但是，我也觉得对这种炒作，它也并非“空穴来风”，也是根据俄国和西方国家长期以来的矛盾、争斗、受压的情况。而且回想50年，实际上每次争夺北冰洋领域，已经有50多年，半个多世纪了。第二次世界大战一结束，美国就意识到，如果将来发生第三次世界大战，那么，北冰洋这样的西北通道，肯定是一个争夺的军事要点。等一会儿我还会谈到西北通道，这条航线就是经过经过北冰洋的，很重要，有军事意义，也有经济意义。

　　刚才郑老师说得也对，尽管各方都是志在必得，互不相让，美国和加拿大已经都是亲密朋友，他们都不让，对西北通道来说，对加拿大说来说，他说这个西北通道是我的，但是美国说，不行，不光是美国，日本、欧盟都不同意。就是说，这是国际水道，加拿大就生气了，就反驳了，反正我和你有非常关系，特别是“哈珀政府”是非常“亲美”。

　　主持人：这就让大家想起那句话“没有永恒的盟友，没有永恒的敌人，只有永恒的利益”。

　　陈特安：对，国家利益才是永恒的。加拿大维护自己主权，难道需要美国批准吗？所以就反驳它了，不需要美国批准。所以美加之间，国家利益还是至上的，大家还是相互志在必得，互不相让。刚才说的，我觉得为什么说还是有根据呢？无论从美国、加拿大、俄罗斯，各家平心静气的来说，大家还是不想把问题闹大、局面闹僵，大家还是想有所克制。但是，这种国家利益的冲突、矛盾、较量，实际上也已经是客观存在。

　　问题是在于怎么处理好？我很同意刚才的观点，应该在联合国的框架下，根据有关的国际法，特别是《联合国海洋法公约》有关的规定，大家平心静气的协商，假如协商得好、解决得好，的确有利于他们各自的国家经济的发展，也有利于建立和谐世界，大家不要老是争斗，用拳头说话，“对话”总比“对抗”好。这样能够解决这个问题，促进人类社会经济发展和社会进步，是有利的。对他们各自的发展也是有利的。所以这样的解决途径，还是一个值得提倡。

　　但是假如说，非得宣誓北极点，甚至它周围的海域就是我的主权，这恐怕没有充分的法律根据。这样恐怕会引起世界各国的异议。也许，到时候假如是有情况发生，世界上可能有更多的国家会联合起来，发出共同的声音，那就是说，北极海域是人类的公共财产。

　　主持人：这也是一种潜在的可能。

　　陈特安：但是的确对于这种相互争斗，甚至像西方媒体所说的，有一些小规模的冲突，这也不能掉以轻心，对于这些东西，我们还是要及早应对，还是主张大家应该在《国际法》有关框架下协商解决，多边的也好，在联合国框架下解决也好，大家还是要对话，不要对抗。

　　主持人：事态到底会如何发展，刚才两位老师各自分别提出了不同的可能，事态到底会如何发展呢，我们希望不会被“不幸言重”，希望像两位老师说的那样，通过协商走一条更好的路。

　　现在我们关注这个问题另外一个方面，我们查找资料的时候，发现有这样一个提法反复出现，就现在的技术发展水平而言，在北极圈附近的冰层下开采矿藏，和我们去月球开采矿藏的难度是差不多的，这种提法不止一次的出现，所以很多网友也产生了这样的疑惑，就是现在北极周边的国家已经开始争夺，甚至包括陈老师说的，可能其他国家也会卷入进来，是不是太早了一点？两位老师觉得呢？

　　郑羽：为什么俄罗斯加紧考察？一方面有国际石油价格、天然气价格上涨的因素。另一方面，还应该看到，最近几年气候变暖，北极层冰盖大大缩小。以后在冰层附近的通航，从俄罗斯到西、北欧如果通过北冰洋的海域走，交通更加近、更加便利，冰层缩小了以后，从洋面上进行勘探，也比通过冰层容易得多。所以，这种说法就是说，目前在冰层下开采，你要打透一个很厚的冰层来开采，这可能是有难度的。但是它是在冰层附近的洋面上，因为冰层化了，缩小了，而且还有一种说法，在未来的20年到40年，北极冰层会进一步缩小，这样，就给在洋面上开采海底石油，尤其是大陆架的石油，带来很多的方便。

　　最近，随着这种国际舆论各种说法的增多，俄罗斯的一个叫摩尔曼斯克石油公司的，俄罗斯最西北部的一个地方的石油公司负责人认为，以目前的俄罗斯所拥有的技术来看，我们可以勘探深海石油。也就是说，冰层下面可能有技术难度，但是冰层化了，比原来难度缩小多了，北极附近的洋面已经化了，然后进行勘探石油是可以的。

　　陈特安：未来25年到30年，甚至北极的冰盖可能会完全消融。

　　郑羽：对，这种说法也有，这个技术很复杂，涉及到各国的关系，谈判的过程也是要相当的漫长。另外，在谈判过程中，即使达成相应的原则，还要进行海底勘探，比如说美国国务院发言人就说了，他并没有说俄罗斯这些行为是违法的，并没有这样讲，因为没有任何法律规定，俄罗斯不允许这样做，并没有说俄罗斯违法，只不过说，如果俄罗斯证明，它的大陆架延伸到北极地区，这需要勘探证明。就是说，你能证明北极的海底和你的大陆架，就是沿海的土地，在地质学上是同质的，才能说明是大陆架延伸，如果不是同质的，从地理学上讲，就不能证明这是大陆架延伸。

　　然后，即使有所谓的经济专属区也好，如果从严来说，你是200里，82年的《联合国海洋法公约》讲了350海里的经济专属区，和有一些国家重叠怎么办，所以也还要通过谈判来实现解决。但是从勘探的角度讲，可能是在不同程度上，在靠近大陆的地方，海底的勘探，现在来说，基本上还是比较成熟。

　　主持人：虽然全球变暖给全球带来了很负面的影响，但是北极开发这一块，有一个“天工做美”的因素在里面。

　　郑羽：从生态上来讲，全球变暖、北冰洋的融化，对人类是不利的。过早地开发北冰洋里面的资源也是不利的。

　　主持人：陈老师是世界经济问题的专家，所以我想请您从经济学的角度来分析一下，现在各国已经开始早早地把手伸向北极这件事的利和弊的关系？

　　陈特安：之所以有关国家包括世界都在瞄准北极地区，主要有两个方面的原因：一个是这里的资源的确很丰富，据美国的地质报告也好、俄罗斯的能源部门的报告也好，据其他有关国家的调查也好，所公布的情况来看，正像你刚才说的，仅是石油和天然气的资源储藏量就占到现在世界还没有开发的石油、天然气总量的四分之一，四桶石油，那里就埋藏着一桶。

　　不仅是油气。刚才讲到的，各种金属，我在加拿大工作期间，有幸被邀请到北极圈内的西北地区去采访，我的确看到那里的奇特景观，那里的“午夜太阳”，就是半夜12点了，太阳还像咱们这里白天一样。那里的居民要睡觉，那简直是很困难，窗帘是几层厚厚的黑布，才能自己睡得好觉。所以这是北极的景观。同时我还看到那里的确已经在开发北极圈的资源，那里有金矿。后来有一个新的发现，又开采钻石，这是钻石是加拿大挺有名的加拿大钻石。

　　我也参观了钻石加工厂，规模也相当可观，据估计，产量就要占到世界钻石产量的10%，10个钻石戒指，它就占一个，所以数量、规模、效益也相当可观。何况还仅仅是钻石这一样，其他的呢？其他的还更多呢。

　　主持人：我们资料上来看，这个东西好是好，但是一时半会吃不到嘴里，虽然刚才郑老师说，技术在某种程度上可以达到，但是需要考虑成本的问题，成本应该是相当高的。

　　陈特安：我觉得，越是靠近北极圈，刚才说的，就是要在那么厚的冰下弄，现在看来不现实。但是，的确随着地球变暖，冰雪消融，因为有一个估计，就是今后25年到30年，可能北极冰盖就会完全消融。这样隐藏在北极海域的丰富的自然资源就会曝光了，人类要去开发它就比较容易了。还有一点，为什么各国都要向这个地方伸手呢？这个地方还有一条，等于是未来的“黄金通道”一样。而且是军事要道一样，就是西北通道。

　　主持人：本身地理意义非常重要。

　　陈特安：对，地理意义。加拿大宣称，它对北极的群岛拥有主权，所以美国为什么不同意，日本也不同意，欧盟也不同意？因为这条通道很重要。假如北美要到亚洲来，要通过巴拿马运河，假如改道，通过这条北冰洋西北通道，要节省6500公里。可以想象，运输船要走一趟可以节省几百万美元，经济利益相当可观。同时军事利益更不用说了，所以它就一下子打通了。所以为什么大家都对这个地区志在必得，纷纷向这个地区伸手，一个是地缘上，军事意义上，主要是经济利益上不可小看。

　　刚才说的，过早地开发对人类的生态并不一定有利，所以希望各方还是应该从全人类，无论从环境到社会发展，各方面能够和谐发展，这个角度来考虑。所以要通过各种多边谈判，或者是联合国框架下对话，来妥善的处理北极争端，这样就会有利。

　　主持人：现在北极问题的现在情况是这样，俄罗斯已经提出自己的大陆架延伸到北极，就像郑老师说的，还需要一系列烦琐而漫长的勘测和认定，这不是一朝一夕就能决定的事。但在联合国还迟迟没有作出决定这段时间里，剩下的国家都没有闲着，这一系列举动我们刚才已经提到。也就是说，现在北极周边的五个国家已经展开了很明显的争夺态势，所以我想请两位老师分别简要的预测一下，分享北极的资源、合理开发北极，这个争端的解决到底会走向何方？

　　陈特安：我认为，尽管各方现在都互不相让、志在必得，争夺是愈演愈烈。但是平心而论，各国也都不愿意把问题闹得很白热化、激化，朝对抗方向发展，假如真正打起来，的确对各方也不是有利的。所以，我觉得比较理想的、比较合理的解决方案，应该就是在联合国有关法律的框架下，来解决这个问题。因为，这样解决不仅对有关国家有利，而且对世界其他国家也有利，人心所向的应该是什么方向、解决方案。

　　当然另外一个方案，我觉得可能性也存在，而且也还不小，就是说有关国家通过多边谈判，这样就把北极这个地区基本是瓜分了，大家绕开联合国，分享北极地区的资源，这种可能性还是有。但是只要符合联合国的有关公约、法律、国际法，只要大家觉得合情合理，也不会引起什么大的冲突、争端。

　　主持人：郑老师，您的看法呢？

　　郑羽：即使有关国家不是在联合国的框架下，多边的框架下谈判，北极的水域，在洋面上不可能是归各国所有的，这是不可能的，也和所谓的经济专属区的规定，经济专属区的海面和洋面上是属于公海，所以按目前的情况来看，各国最多只是在海底资源的划分上达成共识，或者它有专属开发权、优先开发权，但是海面的划分是不可能的，世界各国都要反对的。刚才陈老师也提到了，“黄金水道”对以后的大洋之间的运输、商务通道来说很有意义。如果成为各国的领海里，其他国家肯定是不会同意的，而且现有的国际法规定也不允许这样做。

　　我想，俄罗斯这次勘探完了以后，又宣布11月份还要勘探，我想在这个过程当中，首先8月到11月份之间，有关国家肯定要接触，俄罗斯的外交部发言人也讲到了，他也讲了这个意思。我们是插了国旗了，美国也插国旗，他的意思是说，我们是勘探到这里，证明我们到这里来勘探了，就像美国在月球登陆了，又把插国旗宣誓主权又推后了一步，同时希望有关国家磋商解决这个问题。这个“口子”他一直绕着打，我认为打起来是不可能的，尤其像俄罗斯、美这样有核武器的国家，他们轻易之间不会直接发生军事冲突。但是无论如何，我认为这个过程将是漫长的，在谈判的过程中，在联合国框架下，会进一步推进关于《联合国海洋法公约》的一些细节。

　　主持人：这个问题到底会向什么方向发展，我们将继续关注，今天感谢两位老师参加我们的节目，也感谢广大网友对“时事开讲”的持续关注，我们下期节目再见！

　　郑羽：再见！

　　陈特安：再见！

（责任编辑：李海元）

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