[时事开讲]蒋立峰解读日本政局实录

2007年08月03日10:21 来源：人民网—国际频道

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　　主持人：各位网友大家好，欢迎大家收看本期的“时事开讲”。今天我们请到的嘉宾是中国社会科学院日本研究所所长，中华研究学会副会长蒋立峰老师，蒋老师你好。

　　蒋立峰：各位网友好。

　　主持人：今天我们就谈一谈日本的一些问题，蒋老师我们注意到这样一个消息，现在的安倍政府，有一个网友用一个非常贴切的词来形容，就是他处在一个内外交困的状态，怎么说是内外交困呢，首先是美国众议院又通过有关“慰安妇”议案，这是外困，自民党刚刚在参议院选举中遭遇了空前的惨败，而且农林水产大臣辞职，多位内阁成员丑闻缠身，像这一堆很郁闷的事情是“内困”。这位网友用“内外交困”来形容现在的安倍政府，所以说，安倍政府必然可能会承受逼宫的压力，但是他本人表示自己绝对是不辞职的，我想请您分析一下，面对困境，执政的自民党最终会做怎样的选择？

　　蒋立峰：“内外交困”这个词还是比较贴切，毕竟在现在安倍政权所面临的形势和他刚上台的时候，所面临的形势是大不一样的。刚上台的时候，安倍是春风得意，党内、党外对他都寄予了很高的希望，而且他一开始的时候干得也还是挺不错的，许多目标他也都实现了。

　　但是一上台，有人就预计，在今年的参议院改选当中，他究竟能不能过关，这是一个重大的考验。现在，看起来的确，这句话应验了，对他是一个重大的考验，而且这好象还没有能够过关的，自民党失败的很惨，民主党势力获得了大大的发展。正好在这个时间，在美国国会众议院又通过了关于谴责日本“慰安妇”上作为的决议，这应该也是对安倍政权的一个很大的打击。为什么呢？因为，从这个议案提出开始，日本方面特别的敏感，就作出了巨大的努力，也花费了很大的财力，想千方百计地制止这个议案在众议院通过，甚至于在美国非常有影响的报刊上刊登整版的广告说明这个问题，他们是没有责任的，日本政府是没有责任的。但是日本政府方面，所有的这些做法，都是起到了相反的效果，适得其反。最后在美国众议院外委会通过了以后，30号顺利的在众议院本院获得了通过，而且是全场一致通过，这是很少见的情况。

　　这也说明美国的政治家现在对日本在这些方面，在历史问题方面，其实不光是“慰安妇”问题，实际上对二战时期的日本对外侵略历史方面的认识，已经具有非常强烈的不满情绪。所以这使他面临“内外交困”。

　　但是安倍在选举以后，自己马上就表明了，他承担这个责任，但是他还要继续干首相。在日本自民党运作体制当中，一旦当了首相以后，是不是辞职，主要是由他自己的意志来决定的，一般情况是这样。所以，在当前这个形势下，他说我还要继续干，我还要为实现我的目标，一个是改宪，要到2010年提出草案。另外为了其他方面，像年金改革还有其他方面一系列改革，最后的目标就是建设他所谓的“美丽的国家—日本”，为这个他还要继续再干几年，所以没有特别的情况，只要作为首相，作为自民党的总裁，一般是不会换人的。

　　现在关键在哪？自民党内是不是有非常强烈的要求他下台辞职的呼声、势力，现在是有，有一些呼声是要求他应该引咎辞职，但是，关键还是要看他原来所在的派系，就是原来的“森派”，就是森喜朗派，现在改名叫丁森派，这个派系是自民党内最大的派系，力量很强，关键是看他们所做的决定怎么样。而且自民党高层最高领导已经开过会，决定还是让安倍继续当首相。所以看起来在近一个时期，他是不会辞职的。

　　主持人：我们注意到一个比较有意思的现象，就是安倍在他竞选之初，包括竞选成为首相之初，用您刚才的词叫“春风得意”，支持率是非常高的，一度达到70%，这对竞选来说是一个相当少见的数字，但是9个月的时间，对一个国家的首相开始执政来讲，9个月的时间绝对不算长，但9个月的时间面临如此内外交困，处境突然之间变得这么惨，这当中有什么深刻的背景和原因？

　　蒋立峰：一开始，不管是自民党内，或者是日本国民，对他的期望还是比较高的，通过改革能够使日本经济更快的发展起来，能够使日本国民的利益得到更好的维护。但是，安倍出任首相以后，进行的改革，一个主要是关于修宪，就是修改宪法特别积极，已经通过《国民投票法》。另外，修改《教育法》，就是要加强爱国心教育。这些应该说和日本国民的切身利益都没有什么直接的关系。而且在后期，在他9、10个月的后期，又出现了很多问题。

　　这些问题一个最关键的就是关于养老金问题，他丢失了五千万份的记录，使日本国民老百姓听了以后非常反感。就是我们省吃俭用把这个钱拿出来交养老金，是为了我们老了以后能够有所养、有所依靠，你们把这个钱给我们弄丢了，这哪能说得过去？但是这个问题又不是安倍在任时候所发生的问题，那是以前的问题，也可能是小泉时候，也可能在还要早的时候，现在为什么都怪罪到安倍身上？这也和安倍的改革是有关系的。因为他的改革对行政改革方面，比如他要把社会保险金砍掉，社会保险金的这些职员当然不干了，他说不行，我们养老金的这些记录都丢了，这就是保险机构管的事，说明他的改革实际说也是触动了一些人的切身利益，也没有维护好日本国民、日本老百姓的切身利益。所以，对他的支持率是越来越下降了，到最近降到30%以下。

　　原来安倍仗着在自民党众议院有305席，一共才480席，加上公民党的31席就超过三分之二，在众议院只要超过三分之二的席位任何事情都可以搞定，都不怕你参议院反对，何况那时候参议院自民党势力也不算小，因为即使参议院反对，这个法案可以再回到众议院再以三分之二的票数通过，就能通过了。但是没想到，他的这个想法，也还是不正确的。为什么？因为现在参议院的形势一改变以后，不光是单纯的看你众议院，有关三分之二什么都能搞定，其实可能还有许多难以预料的因素在里面。

　　主持人：说到日本问题，咱们关注另外一个国家，就是美国，美国不管是内政，还是外交上对日本都有很显著的影响。我们看一下美国对日本现状的反映。美国官员7月31号警告说，日本执政党在参议院选举中惨败，可能会导致两国安全关系破裂，这应该是很明显，也很锋芒毕露的警告，但是美国为什么会有这样的担心呢？

　　蒋立峰：也就是一个警告而已。但实际上，不管是谁。现在的执政党不管是谁上台来当首相，哪怕是在野党谁上台来当首相，关于日美同盟这个问题，一般都不会有什么大的改变。但是，美国官员之所以有这样警告，就是提醒一下日本自民党的人。因为在维护和美国同盟这个问题上，你们应该注意，不要走得太远了。

　　主持人：在同一天，布什政府公开表示支持日本首相安倍晋三，此举也就是给安倍内外交困的困境上，美国似乎是扮演了一个安倍的“救命稻草”的角色，我想请您分析一下，在安倍的去留，还有缓解自民党现在危机处境这件事情上，美国力挺支持的态度到底还会起多大的作用？

　　蒋立峰：还是起不少的作用，日本首相这个职位是非常关键的，非常重要的，对于日美同盟关系的维护、加强和发展是非常重要的职位，根据我们多年的研究，不管是自民党也好，不管是民主党也好，或者是其他的那些党派，当然除了共产党这些党派以外，这几个主要的大党，他们对于日美同盟的态度都没有什么太大的区别。他们认为，日本的国家安全，主要还需要靠日美同盟，靠美国来进行保护。

　　在这儿，布什政府之所以要表示公开的支持安倍，也可以说目前日本政局的分析来看，可能还没有哪一个人能够比安倍就任首相，对于维护日美之间的关系更有利，也可能他们是出于这样一个想法。当然，如果根据形势的变化，比如日本国内政局又发生了更大的变化，又出现了一个什么更重要的问题，比如安倍下一步要改组内阁，改组以后还是不行，又出现了很多丑闻等，在这种情况下要求安倍下台，我想到那个时候，美国也不会非得要安倍留任了。

　　主持人：我们注意到美国在近期的两个举动，对日的两个态度其实是很耐人寻味的，刚才说美国众议院一致通过了有关“慰安妇”问题的议案，其实此举对日本来说是有一点“敲打”的意味在里边，刚才我们又谈到美国7月31号的两种态度是完全一致的表态，就是他们对安倍政府采取力挺的态度，所以我们很奇怪，美国作为一个超级大国，对另外一个经济大国日本，为什么会在很短的时间内，发出两种似乎不是太一致的声音？

　　蒋立峰：这种不太一致的声音，其实作为日本的政治家，尤其应该关注的是日本众议院通过“慰安妇”决议以后，所表达出来的日本政治家的声音。这对他们来讲应该是更重要的，引起他们思考的事。刚才也说，美国是世界超级大国，日本也是世界经济大国，但是在美国政治家的眼里，实际上它一致认为，日本不过是他们一个“小兄弟”，口头上可以说我们是平等的，但是实际上还是认为他是美国的一个小兄弟，一个小伙伴。

　　但是现在美国的政治家开始对日本政界多年来的对日本在二战时期对外搞侵略，犯下的罪行持有的错误的认识越来越表示不满，在这个方面，我还可以举一个例子，除了通过这个决议以外，其实，近十几年来，美国一直在花费很大的物力、财力、人力来整理和公开美国国内所存有的关于当年日本对外侵略及其所犯罪行的档案材料。已经非常多，公开得多少批了。

　　今年一月份我们国内新闻所报道的，他们从去年公开的材料，其中有关日本侵略罪行的资料就有十万页，相当多。上个月我们去了一个星期，到那只能看到非常少的一部分，要想把整个资料都看完了，需要很长的时间，要下很大的工夫。其实美国的政治家，在这方面表示这个态度，而且美国的学术界多年来也在整理这些材料，这也说明了日本政界的一些人的一些想法是完全错误的，以为他们这些观点，美国人会支持它，现在看来完全不是这回事。

　　所以我认为，日本的政治家现在更应该注意的是这个问题。就是说，你别老看布什现在很支持我，好象就没事了，万事大吉了，实际上更应该注意，为什么美国的众议院现在通过这样一个决议，为什么最近几年美国公布了那么多关于日本侵华的档案材料，应该好好想一想。

　　主持人：您觉得美国像您说的十几年来一直致力于去做这件事情，您觉得它是出于怎样的考虑？

　　蒋立峰：说到根底，还是美国对日本抱有一定的警惕态度，毕竟他们也看到，当然这些政治家也看到，日本这么多年来，对二战时期的问题一直不能有一个清醒地、正确地认识，将来他应该怎么发展，也是很难预料的。所以通过这样的举动，采取这样的措施，使日本能够有所醒悟，有所认识。当然他们的目的能不能达到，也很难说，还要看下一步的发展，如果美国在这方面做得更多，施加更大的压力，也可能会有所考虑。

　　主持人：总结您刚才对这两个问题的分析，我们是不是可以得出这样一个结论，美国在近期，这两种不同的声音，它一方面体现了美国和日本国家之间的共同利益，因为布什政府力挺安倍政府，其实是两个国家共同利益的体现，同时也体现了美国作为一个超级大国，对日本这个迅速崛起的这样一个经济大国，包括它中间的一些思想倾向的一种警惕的东西在里面，其实还是很微妙的。

　　蒋立峰：所以日本有的政治家总说，我们要以价值观来做判断，对内、对外都要以价值观来做判断，总认为好象日本和美国的价值观是完全一致的，实际上也不一样。所以这些事情已经充分地说明，日本人自己所谓的这些价值观是完全错误的。如果它再这么坚持下去恩，不光是要失去美国这样一个最大的盟国，肯定周边国家也都要和它拉开距离，越拉越远，最后变成它会变成“孤家寡人”，孤立的。

　　主持人：其实提到日本的问题，我们一般会条件反射的想到几个新闻事件点。首先就是刚才“慰安妇”的问题，还有一个很重要的就是靖国神社，这是非常敏感的，而且安倍政府上台之后，提出一个对靖国神社问题淡化的措施，而且目前已经有超过半数的新当选的参议员，反对修改《和平宪法》第9条，并且反对首相参拜靖国神社，这相当于是一个新的动向，您觉得这个新动向会对中日关系产生什么样的影响？

　　蒋立峰：这个新动向其实不新，因为毕竟这次所说的都是新当选参议员，新当选的参议员多数都是民主党的人，还有公民党的人，这些人对修改第九条都有自己的想法，和自民党不一样，还有小的在野党就更不用说了。在小泉执政的末期，其实这种现象就已经存在了，连自民党内一些“大佬”，都出来主张说，小泉你不要再去参拜了，那时候已经这样，参议院、众议院多数的议员、议长都明确表示这个态度，但是小泉还是一意孤行，但是现在你说新的动态，也可以说，就是那个时候的一个继续，到现在还是这样。

　　其实在日本政界，当然日本国民当中就更不用说了，对日本首相参拜靖国神社，一直是抱着非常谨慎的、非常怀疑的，甚至反对的态度，这样还是占多数，就是明确支持首相就应该参拜，一直是少数的。

　　但是，去年安倍出任首相以后，他在参拜靖国神社问题上所采取的措施，就是说，我去不去、去没去，我都不再公开的表示，通过这种方式，在日本的对外关系当中，把靖国神社问题淡化下来，不管怎么说，我们应该对他采取这样一个措施，给予评价。这还是对于促进东北亚地区的双边关系，还是有好处的。而且实践也证明，这几个月来，中日关系的发展，还是比小泉时代要顺畅多了。

　　主持人：关于靖国神社问题，我还想追问，其实我们都知道，靖国神社之所以把日本放在国际关系的风口浪尖，因为这一个问题把日本推到风口浪尖，其根本原因是里面供奉着甲级战犯的牌位，之前，国际上有人提到过，如果把这个牌位移到别的地方，首相参拜靖国神社，将不再成为如此敏感、如此让各国大动干戈的问题。看起来好象是很好解决，所以有的网友难免会疑问，这件事情为什么一直纠结到现在还解决不了，您觉得这里面深层的原因是什么？

　　蒋立峰：是的，我们当然说你只要把甲级战犯的灵位移出，实际上就是从它的花名册当中把名字勾掉就完了，其实很简单，我们看来是很简单的事情，但是他们看来是很复杂的，很难实现的事情。实际上，我们之所以提出来你只要把甲级战犯的灵位移走以后，我们就不再关注这个问题。我们这样的态度已经作出了很大让步了。

　　为什么这么说？去年还是前年，我到靖国神社看了一下，它里面除了这些甲级战犯以外，就是说，它贴的照片，像乙级、丙级的战犯这些人都在里面，把这些甲级、乙级战犯犯全部都在里面，把甲级战犯移走以后，我们对这些乙级战犯也是有不共戴天之仇的，但是我们不再管了，因为毕竟是国家之间的关系，因为这些问题一直双方纠缠起来的话，可能就没有尽头了。

　　所以要有一个限度，就是甲级战犯，实际上他们是东京国际法庭审判做出的，把这个弄好就可以了，我们就采取这种态度，这已经是非常重要的让步和措施，但是现在来讲，日方就在日本政界有两种意见：一种是移走，另外是不移走，要建立一个纪念碑，首相在那里参拜就行了。另外，另建这个纪念碑受去参拜又不太可能，因为另外一个纪念碑，这个意义和靖国神社的意义就不一样了。要去就要去靖国神社，甲级战犯可以不可以移走，政治家说不可以移走，只要是把他的灵位放进来以后就不可能移走，他的理由是放进来以后，你放进来以后，就变成一个混在一起的整体，是日本的一个“忠魂”、一个整体。你不可能从整体里，把一个谁的“忠魂”给移出来，他是这样一个理论。实际上，他是想通过这来进行炒作，因为他说是以他的文化为依据，我说，这不能以他的文化为依据。

　　主持人：您认为他这种炒作的内涵是什么意思，是不是可以详细说一说？

　　蒋立峰：当然也希望靖国神社在今后日本国家发展过程中，在日本的政治当中，能够起到越来越大的影响，当然是希望这样了。

　　主持人：就是说，靖国神社其实起到一个舆论造势的作用，所以，自民党对靖国神社的问题一直不妥协，即使在周边国家做出这么大妥协前提下，他们还是坚持以靖国神社的问题不妥协。

　　蒋立峰：不是说自民党，是自民党的一部分人。自民党另外一部分人认为应该采取其他的措施。比如说，现在的麻生，我记得好象是在小泉时代后期，他表示应该考虑把甲级战犯灵位移走或者采取什么措施，总之，这个问题不可以继续僵化下去，他在这个问题上有值得我们关注的想法，但是做起来很难做。

　　主持人：谢谢蒋所长，也感谢关注本期“时事开讲”的广大网友，我们下期“时事开讲”再见。

　　蒋立峰：谢谢各位。

（责任编辑：李海元）